Prof. Agnieszka Neumann-Podczaska: Pacjentów trzeba wciągać do współpracy

Katarzyna Pinkosz, Wprost: Już ponad 3 miesiące kieruje Pani Narodowym Instytutem Geriatrii, Reumatologii i Rehabilitacji. To trzy wydawałoby się bardzo różne dziedziny. Co je łączy?

Prof. Agnieszka Neumann-Podczaska: Można powiedzieć, że są to „cztery nogi” stołu, który musi być stabilny, dlatego obok geriatrii, reumatologii i rehabilitacji jest jeszcze czwarta, czyli nauka i badania kliniczne. Łączy je to, że są bardzo ważne wobec obecnych wyzwań demograficznych. Geriatria dotyczy konieczności zaopiekowania się najtrudniejszymi pacjentami starszymi, których przybywa – prognozuje się w Polsce bardzo duży wzrost liczby osób w Polsce powyżej 80. roku życia. Cieszymy się, że coraz więcej osób żyje w Polsce coraz dłużej, a jednocześnie jest to wyzwaniem. Najważniejsze jest to, żeby te osoby były sprawne, samodzielne i starzały się „we własnym domu”. Jednak żeby to stało się możliwe, bardzo ważne są – oprócz geriatrii – także pozostałe „nogi” Instytutu, czyli rehabilitacja i pomoc fizjoterapeutów a także reumatologia: obecnie mamy bardzo wiele schorzeń autoimmunologicznych, co wynika ze zmian cywilizacyjnych.

Bardzo trudno zapobiec chorobom autoimmunologicznym?

To praktycznie niemożliwe. Choroby autoimmunologiczne zabierają nam ludzi z rynku pracy, powodują niesprawność. Schorzenia reumatyczne powodują ból, depresję, odbierają aktywność, wyłączają z życia, także z pełnienia ról społecznych.

Te dziedziny łączy również to, że w każdej potrzebujemy patrzenia zespołowego, odejścia od spojrzenia lekarsko-centrycznego. Starszy pacjent uzyska optymalna pomoc, jeśli będzie mu jej udzielał zespół; a w Instytucie mamy znakomity zespół: lekarzy, pielęgniarki, fizjoterapeutów, farmaceutów, dietetyków, psychologów. Musimy też pamiętać o włączeniu do opieki opiekuna chorego i samego pacjenta.

Ogromnym wyzwaniem jest dziś w Polsce starzenie się społeczeństwa; obecnie mamy 10 mln osób powyżej 60. roku życia, przybywa osób powyżej 80. roku życia. Jaka jest rola Instytutu, jeśli chodzi o rozwiązywanie problemów demograficznych?

10 milionami osób po 60. roku życia nie zajmą się geriatrzy: jest ich zbyt mało, a poza tym nie ma takiej potrzeby. Uważam, że specyfiki leczenia osób starszych musimy uczyć wszystkich. I tu już wiele udało się zrobić w ciągu pierwszych 3 miesięcy, kiedy kieruję Instytutem. To przede wszystkim powołanie Centrum Kształcenia Interdyscyplinarnego (CKI), które jest nowym sposobem na edukację, gdyż realizuje koncepcję uczenia geriatrii wszystkich w systemie ochrony zdrowia.

Wypracowaliśmy model, który został pozytywnie zaopiniowany przez Radę Naukową Instytutu, wstępnie był dyskutowany z Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego (CMKP), chcemy włączyć do dyskusji wszystkich konsultantów krajowych w poszczególnych dziedzinach medycyny. Mamy koncepcję, by CKI uczyło geriatrii wszystkich w systemie.

Co to znaczy: uczyć geriatrii wszystkich w systemie?

Po pierwsze: musimy uczyć lekarzy – w ramach wszystkich programów specjalizacyjnych. Wszystkie treści obecne w programach specjalizacyjnych trzeba tak ukierunkować, by w każdej specjalizacji wybrzmiewały treści geriatryczne, ponieważ każdy specjalista spotyka się ze starszym pacjentem; nie tylko geriatra.

To znaczy, że wiedzy na temat specyfiki leczenia i opieki nad starszymi osobami powinni uczyć się np. onkolodzy, kardiolodzy?

Wszyscy specjaliści. Chcielibyśmy we współpracy z konsultantami krajowymi przyjrzeć się programom specjalizacyjnym. Np. kardiolodzy w podejściu do starszego pacjenta powinni przyglądać się temu, jak leczyć choroby kładu krążenia, by pacjent pozostał sprawny. Przykład: możemy perfekcyjnie wyrównać stężenie cholesterolu, tylko jeśli to jest pacjent po 80. roku życia, z zespołem kruchości, to konsekwencją świetnych wyników w kartotece mogą być dolegliwości bólowo-mięśniowe, przez co mniej chętnie będzie się poruszać. Nie można stosować jednolitego standardu wobec 35-latka i 90-latka z wysokim poziomem cholesterolu, ponieważ są to zupełnie inne osoby. Choć teoretycznie, można by powiedzieć, że jest to leczenie hipercholesterolemii u dorosłych.

Podobnie ciśnienie tętnicze krwi: warto, by kardiolog zastanowił się, czy ważniejsze jest, żeby pacjent miał wartość ciśnienia tętniczego według przyjętych norm, czy jednak to, że przy określonych wartościach zgłasza ze „ kręci mu się w głowie”, przez co ma np. większe ryzyko upadku. Dlatego być może docelowe wartości ciśnienia tętniczego krwi mogą być u niego nieco wyższe. To jest zawsze indywidualna decyzja terapeutyczna.

Uczmy też pielęgniarki, fizjoterapeutów, farmaceutów, psychologów, dietetyków, terapeutów zdjęciowych ale również opiekunów: każdy powinien rozumieć specyfikę starszego pacjenta, nie tylko lekarz, pielęgniarka, ale też opiekun. Jeśli opiekun nie będzie rozumiał specyfiki osoby starszej, to może czegoś nie zauważyć, nie zaalarmować w odpowiednim momencie, albo np. dokupi jakieś leki lub suplementy, nie konsultując się z farmaceutą czy lekarzem. W przypadku starszego pacjenta, widząc duże problemy z poruszaniem się i dolegliwości bólowe, włączy bez konsultacji z lekarzem leki bez recepty, które w konsekwencji powodują często działania niepożądane.

Instytut będzie organizował szkolenia dla opiekunów?

Marzy mi się takie szkolenie, w ramach którego opiekunowie mogliby do nas przyjść ze swoimi podopiecznymi. Mam doświadczenia z UMP w Poznaniu, gdzie prowadziliśmy projekt „Zrozumieć starość”, w ramach którego uczyliśmy opiekunów podejścia do podopiecznych. Po zajęciach i warsztatach wracali do domu z ogromną wiedzą. Marzy mi się specjalna książka – poradnik dla opiekunów, stworzona przez zespół specjalistów, gdzie w przystępny sposób zaprezentowane zostanie szerokie podejście do optymalnej opieki nad pacjentem.

Chciałabym, żeby opiekunowie wyszli po takim kursie z wiedzą, ale też sami byli dobrze zaopiekowani, bo opiekowanie się osobą starszą jest ogromnie wyczerpujące. Marzy mi się, żeby udało się tak te kursy zorganizować, żeby zapewnić opiekę też podopiecznym – podczas gdy opiekunowie będą się szkolili, nasi specjaliści zaopiekowaliby się ich podopiecznymi.

To jednak trudne, żeby Instytut zorganizował takie kursy dla opiekunów w całej Polsce, chyba żeby zaczął „pączkować”?

Czy Instytut powinien pączkować? Tak! wyjdźmy do samorządów, do klubów seniora, do uniwersytetów trzeciego wieku. Jestem przyzwyczajona do takiego działania.

Instytut powinien wychodzić do ludzi. Jeśli ekspedientka ze sklepu zrozumie specyfikę osoby starszej, to nie będzie denerwować się dopytywaniem czy sytuacją, gdy osoba starsza nie może znaleźć w sklepie pieniędzy. I zamiast się irytować, zapyta, jak pomóc. Jeśli wszyscy zrozumiemy problem starości, to dźwigniemy jako kraj problem demograficzny starzejącego się społeczeństwa.

Wiele osób w Polce byłoby bardziej sprawnych po 80. roku życia, gdyby wcześniej zadbali o swoje zdrowie. Jak ich do tego przekonać? W Polsce wciąż mało osób zgłasza się do programów profilaktycznych czy korzysta ze szczepień.

Z programami profilaktycznymi trzeba wychodzić do ludzi i mówić do nich prosto, dostępnie. Uczmy się od tych, którzy osiągają sukcesy. Jestem zwolennikiem poglądu, że lekarz powinien wspólnie z pacjentem podejmować decyzje. Nie warto mówić: „Powinna Pani/ Pan schudnąć, więcej się ruszać”, bo to nie działa. Lepiej zapytać: „Co jest dla Pani/ Pana ważne”, „Co możemy zrobić; może na początku uda się ograniczyć słodycze?”. Jest to metoda wspólnego podejmowania decyzji.

W USA jako stypendystka Fulbrighta pracowałam w największym systemie opieki zdrowotnej na świecie – Veterans Affairs: tam jest zupełnie inny sposób rozmowy lekarza z pacjentem: najważniejsze jest wciągnięcie go do współpracy i odpowiedzialności. W Polsce wciąż często lekarz mówi pacjentowi, co ma robić; pacjent kiwa głową, po czym wychodzi do domu i tego nie robi, o czym nie powie na kolejnej wizycie.

Pamiętam sytuacje ze Stanów: pacjenci przyjmujący leki przeciwzakrzepowe, muszą często wykonywać wyniki laboratoryjne, nie mogą wprowadzać nagłych zmian w diecie. Mieli jednak tak dobre relacje ze swoimi lekarzami i farmaceutami że potrafili powiedzieć, że wieczorem gdzieś idą, zjedzą coś, czego nie powinni, np. sałatkę ziemniaczaną. Skoro pacjent tak mówi lekarzowi czy farmaceucie to znaczy, że im ufa. Dzięki temu można np. zmienić okresowo dawkę leku przeciwzakrzepowe i nic złego pacjentowi się nie wydarzy. Jeśli takiej nici zaufania nie ma, to lekarz czy farmaceuta nie dowie się, że pacjent zrobi odstępstwo od diety, nie uchroni go więc przed konsekwencjami.

Do każdego pacjenta powinno się mówić inaczej. Tak samo jak profilują nas reklamy w mediach społecznościowych, tak samo powinniśmy dobierać przekaz do konkretnych pacjentów.

W Polsce jest bardzo dużo do zrobienia jeśli chodzi o rehabilitację. Często wykonywane są operacje, a pacjenci nie mają właściwej rehabilitacji przed i po zabiegu, przez co efekty operacji są marnowane. Czy Instytut będzie starał się to zmienić, stworzyć standardy?

To konieczne, Instytut powinien współtworzyć takie standardy. W Instytucie jest konsultant krajowy z dziedziny geriatrii, są wybitni specjaliści w zakresie rehabilitacji. Chciałabym opracować także standardy współpracy naszego zespołu z konsultantem krajowym z dziedziny rehabilitacji medycznej, by wzmocnić obszar rehabilitacji.

„Czwarta noga” to działalność naukowa: jak chciałaby Pani ją rozwijać?

Zastałam w Instytucie bardzo dobrą sytuację, jest pozyskiwanych dużo środków na badania. Odkąd objęłam stanowiło dyrektora, złożyliśmy dwa kolejne wnioski o granty, mają one nieść realne wdrożenia i zmiany. Jeden z nich dotyczy dawkowania leków przeciwdepresyjnych u dzieci i młodzieży, co jest bardzo ważne, gdyż wciąż stosujemy dawkowanie, posługując się dawką opracowana w oparciu o pacjentów dorosłych. Myślę, że to powinno się zmienić, gdyż problem depresji u dzieci i młodzieży jest bardzo duży. Chciałabym, aby badania naukowe poszły w kierunku realnych wdrożeń. Badania podstawowe są bardzo potrzebne, natomiast ja jestem naukowcem mocno wdrożeniowym, lubię widzieć efekt u ludzi, gdy tego potrzebują. Badania, które prowadzimy, dają taką nadzieję, przynoszą nowe koncepcje.

Chciałabym rozwijać także badania kliniczne, tak, by przynosiły realną zmianę. Prowadzimy np. ciekawe badanie kliniczne, dotyczące leczenia zespołu przewlekłego zmęczenia u pacjentów post-COVID; badamy lek, który jest stosowany w leczeniu bólu neuropatycznego. Być może okaże się, że dzięki obecnemu już na rynku lekowi możemy pomóc osobom, które zmagają się z problemem post-COVID, a w CHPL leku pojawią się nowe wskazania rejestracyjne.

Jak będzie wyglądał Instytut za 10 lat? „Cztery nogi” będę symetrycznie się rozwijać?

Gdy zadałam dyrektorem NIGRiR, to zadałam sobie pytanie, po co tu jestem. A jestem po to, by zrealizować trzy cele stawiane instytutom przez ustawę. Chciałabym, żeby Instytut spełniał trzy stawiane mu zadania: prowadził badania naukowe, dostosowywał je do praktyki klinicznej, patrzył, co jest potrzebne pacjentom, dostosowywał do bieżących potrzeb oraz wdrażał. To jest misja Instytutu – służyć ludziom. Żeby to się udawało, „cztery nogi” muszą być bardzo stabilne. Kluczem jest, by nie zgubić tej wizji; oczywiście wymaga ona wiele pracy. Instytut jest zadłużony, na pewno moją rolą jest dobra restrukturyzacja, która przyniesie realną zmianę, przychody powinny przekraczać koszty a Instytut powinien się samofinansować, np. badania kliniczne powinny przynosić i przychody i realne wdrożenia. Prowadzimy bardzo wiele badań niekomercyjnych i komercyjnych; producenci chcą prowadzić u nas badania kliniczne, a my potrafimy je robić. Zyska na tym pacjent.

Dr hab. n.med. Agnieszka Neumann-Podczaska, prof. UMP, jest dyrektorem naczelnym Narodowego Instytutu Geriatrii, Reumatologii i Rehabilitacji, profesorem w Pracowni Geriatrii Katedry i Kliniki Medycyny Paliatywnej Uniwersytetu Medycznego im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu, absolwentką Stypendium Fulbrighta. Była koordynatorem ministerialnego Pilotażu Przeglądów Lekowych.