„Niektóre oddziały szpitalne są miejscem handlu narkotykami. Nie wolno nam sprawdzać rzeczy pacjentów”

Katarzyna Pinkosz: Zabójstwo lekarza w Krakowie przez pacjenta, kilka miesięcy wcześniej: zabójstwo ratownika medycznego. W środę okrutne morderstwo co prawda nie lekarza, ale pracowniczki Uniwersytetu Warszawskiego. Nie sposób nie spytać, czy te wydarzenia można łączyć, w kontekście wzrostu agresji w przestrzeni publicznej?

Dr Marcin Karolewski, lekarz internista, hipertensjolog, geriatra, wiceprezes Okręgowej Rady Lekarskiej Wielkopolskiej Izby Lekarskiej, Rzecznik Praw Lekarza Wielkopolskiej Izby Lekarskiej: W życiu publicznym widać, że jest coraz więcej agresji i napięcia. Pozwalamy sobie na pewnego rodzaju agresję, zwłaszcza w Internecie, co prowadzi do brutalizacji życia. Przykład zawsze idzie z góry – życie polityczne, ataki polityczne są coraz brutalniejsze. Na pewno jest to w pewien stopień powiązane.

6 maja był dniem żałoby po zabójstwie doktora Tomasza Soleckiego, 8 maja to dzień żałoby na UW, 10 maja w Warszawie: czarny marsz milczenia. Czy to ma szansę coś zmienić?

Te wydarzenia zwracają uwagę na to, że agresja rośnie, że ją w pewnym stopniu akceptujemy, a powinniśmy reagować już wcześniej, żeby nie dochodziło do agresji na takim poziomie, jak w Krakowie czy Warszawie. Jeśli mamy coś zmienić, to musimy zacząć zwracać uwagę na przejawianie już tych małych objawów. Każda taka akcja przypominająca, że nie możemy godzić się na agresję, ma szansę coś poprawić.

Kieruje Pan sprawy dotyczące agresji w stosunku do lekarzy do prokuratury. To nie są „zwykłe” obelgi?

W niektórych przypadkach, które prowadziłem, dochodziło do ataków cielesnych, np. w gabinecie lekarza rodzinnego.

Były sprawy dotyczące nękania, zastraszania – to np. wpisy w Internecie porównujące chirurgów do rzeźników. Dotyczyło to m.in. chirurgów dziecięcych, którzy podjęli się bardzo trudnej operacji, której nie chciał podjąć się nikt inny: dziecko było chore onkologicznie, a sama operacja – obarczona bardzo dużym ryzykiem. Rodzice wiedzieli o tym, godzili się, jednak później, po niepomyślnym przebiegu leczenia, zastraszali lekarzy. To były m.in. wpisy w Internecie nazywające lekarzy rzeźnikami, wysyłanie SMS „zabił ją pan”.

Obwiniali za śmierć dziecka nie chorobę, tylko lekarza, który podjął się trudnej operacji ratowania życia.

Zdarzało się, że lekarz onkolog po śmierci pacjenta był zastraszany przez rodzinę, nękany. Kolegę onkologa musiałem skierować do psychiatry, bo był doprowadzony przez rodzinę pacjenta do takiego stanu.

Ludzie zgłaszają się do mnie, gdy są już na skraju wyczerpania. Jako lekarze mamy pewnego rodzaju „tolerancję” na te ataki – bo one zdarzają się codziennie. Lekarz nie zgłasza się do rzecznika praw lekarza z błahostką. Jak przychodzi do mnie, to najczęściej jest już na skraju wytrzymałości.

Najczęściej opowiada też o różnych innych przypadkach; zwykle było ich wiele. Jak już przychodzi do mnie, to mówi o wszystkim…

Często pacjentowi czy też rodzinie wydaje się, że to „nic takiego”, że lekarz powinien być odporny, wszystko to znieść, bo nie umiał pomóc...

Prof. Jacek Łuczak, twórca poznańskiego hospicjum, mówił, że lekarz „zbiera emocje od pacjenta”. Rzeczywiście – codziennie zbieramy te emocje: z powodu bólu, strachu, śmierci. Godzimy się na te emocje. Natomiast zupełnie czymś innym jest przelewanie na nas agresji. Prokuratura, bardzo często umarzając sprawy wobec lekarzy, które zgłaszam, argumentuje to tym, że lekarz powinien być”odporny” na tego typu agresję. Jednak duża część lekarzy to osoby, bardzo wrażliwe, które nie dają sobie z tym rady. Przychodzą do tego zawodu po to, żeby pomagać ludziom, zmniejszyć cierpienie, ból, chorobę, a nie być obiektem ataków za chorobę.

Nie wszystkie choroby da się wyleczyć.

Bardzo często lekarze mówią o agresji, z jaką się stykają, ale potem proszą, żeby tej sprawy nie ciągnąć; przychodzą tylko po poradę, po odpowiedź, co mogą dalej z tym zrobić, jakie są możliwości prawne, bo bardzo się boją rozjuszyć agresora. Kiedy w Internecie dochodzi do publicznej nagonki np. na lekarza z małej miejscowości – a często są to miejscowości, w których lekarze pracują i mieszkają – lekarze proszą, by jednak nic nie robić z tą sprawą, może ona jednak się wyciszy…

Bardzo podobny mechanizm mieliśmy w Krakowie. Z mediów wynika, że lekarz zgłaszał się, prosił o pomoc, jednak w końcu zdecydował się, żeby tej sprawy nie ruszać… Dużo takich mechanizmów obserwuję na co dzień. Ludzie boją się rozkręcenia fali agresji: nie tylko już ze strony agresora, ale też innych – np. w mediach społecznościowych. Widać to po niektórych komentarzach dotyczących tragedii w Krakowie. Zdarzają się wpisy „Należało wam się”; „W końcu dopadła was sprawiedliwość”.

Jak czuje się lekarz, który po otrzymaniu tego typu gróźb ma przyjść do przychodni i szpitala, by przyjmować kolejnych pacjentów?

Często jeszcze tego samego dnia ma przyjąć kolejnych kilkunastu pacjentów… Agresja budzi agresję – to często tak działa: jedna osoba nakrzyczy na lekarza, wyładuje swoje emocje: za chorobę, za to, że długo czekała, że nie może dostać się do lekarza. A za chwilę ten lekarz musi przyjąć następnych pacjentów i być miły… Nie zawsze to się udaje, zdarza się, że jest opryskliwy, a to powoduje kolejną agresję. Emocji nie da się z siebie po prostu zmyć. W Wielkopolskiej Izbie Lekarskiej mamy nie tylko rzecznika praw lekarza, ale też pełnomocnika ds. zdrowia psychicznego lekarzy. Bardzo często proponuję lekarzowi po kontakcie ze mną spotkanie z lekarzem psychiatrą, bo widzę, że sprawy nie da się rozwiązać krótką rozmową; lekarz jest wykończony psychicznie.

Pacjent tego nie zauważa…

Z mojego doświadczenia mogę powiedzieć, że dla mnie najtrudniejsze nie są rozmowy z pacjentami. Zwykle relacje lekarz-pacjent są dobre, pacjenci nam ufają, rzadko to oni są przyczyną awantur. Dużo bardziej nacechowane negatywnymi emocjami są rozmowy z rodzinami pacjentów.

Rodzinie wydaje się, że musi być agresywna, bo wtedy opieka będzie lepsza…

… albo że uda się coś wymóc – np. przedłużony pobyt w szpitalu, załatwić pobyt w ZOL (zakładzie opiekuńczo-leczniczym). Tak, jakbyśmy mogli ominąć kilkumiesięczne kolejki, które przecież od nas nie są zależne.

Dzień żałoby, marsz milczenia… co jeszcze? Co można zrobić, by tę falę agresji zmniejszyć?

Pierwsza sprawa to ta, którą właśnie robimy – rozmawiamy, uświadamiając, że przemoc budzi przemoc, mała agresja prowadzi do większych, nie wolno na to przystawać.

Kolejna, to nieuchronność kary. Osoby, które dopuszczają się agresji, powinny być świadome, że to nie jest pozostawione same sobie: na tego typu zachowania powinna być reakcja, a najmniejsze akty agresji nie będą umarzane, tylko dalej prowadzone – choćby upomnieniem, naganą. Musi być nieuchronność kary za takie zachowanie. Jeśli marsze, dni żałoby do tego doprowadzą – to będzie już duży sukces.

Jaka jest przyczyna tego, że agresja jest tak powszechna?

W Krakowie prawdopodobnie sprawca miał zaburzenia psychiczne, jednak tym nie można wszystkiego usprawiedliwić. Tolerujemy agresję, aż dochodzi do eskalacji. Niedawno posłowie zgłaszali postulaty, żeby nie dopuszczać do zabezpieczenia pasami agresywnych pacjentów, bo pacjenci mają swoje prawa. To jest rozmowa jak ze ślepym o kolorach. Pracuję w szpitalu psychiatrycznym na oddziale chorób wewnętrznych i wiem, jak 80-letni pacjent, który ma niewydolność serca, potrafi być agresywny w stanie majaczenia – bo jest nieświadomy, działa pod wpływem impulsu, potrafi niszczyć meble, których normalnie nie byłby w stanie podnieść. Czasem do unieruchomienia takiej osoby potrzeba pięciu ratowników, a szósty zakłada pasy. A od któregoś polityka słyszę, że powinienem pacjenta uspokoić, podać mu tabletkę, a nie krępować pasami. Ja nie wiem, jaką tabletkę miałbym podać. Ja nie wiem, ale może on wie?

Rzecznik Praw Pacjentów niejednokrotnie interweniował w szpitalach psychiatrycznych, uznając, że nie wolno pacjentom przeszukiwać rzeczy. Nie robimy tego. Pacjentowi nie można przeszukiwać rzeczy, zabierać ich. Tymczasem mamy pacjentów, którzy są uzależnieni od alkoholu, od substancji psychoaktywnych. Niektóre oddziały psychiatryczne stały się wręcz miejscem handlu narkotykami, bo nikt nie może zrewidować osób odwiedzających, sprawdzić rzeczy pacjenta. U pacjentów, których przyjmujemy na oddział wewnętrzny z oddziałów psychiatrycznych, wykrywamy czasem taką ilość narkotyku w moczu, że sami nie wiemy, jak to możliwe! Są bardzo agresywni, często nieobliczalni. Rzecznik Praw Pacjenta interesuje się tym, czy prawa pacjenta nie zostały naruszone. Nikt nie interesuje się, czy my pracujemy bezpiecznie.

Pacjent, rodzina pacjenta – mają prawo do emocji; stykają się z ciężką sytuacją, do której często nie są przygotowani. Chodzi jednak o sposób ich wyrażenia?

Dwa lata temu przygotowaliśmy w Wielkopolskiej Izbie Lekarskiej tabliczki informacyjne, które można zawiesić na gabinecie, informujące, żeby powstrzymać pewien nadmiar emocji. Nasza tabliczka nie jest agresywna, nie jest strasząca, ma przypominać, że tu obowiązują pewne zasady: „Szanowny Pacjencie! Lekarzowi pracującemu w tej placówce przysługuje ochrona prawna przysługująca funkcjonariuszowi publicznemu”. Emocje zawsze będą, jednak powinny mieć swoje granice…

Często pacjenci wylewają swoje żale za to, że czekają tak długo w kolejce, że trudno dostać się do specjalisty, że czekają na badanie.

Bardzo często wylewają żale za system, za który my nie odpowiadamy. Jednak jest na to pewne przyzwolenie z góry: politycy również próbują przerzucić odpowiedzialność za błędy systemowe na pracowników ochrony zdrowia. Zamiast rozwiązań, szukają winnych. Tymczasem my nie mamy wpływu na to, jak wygląda system ochrony zdrowia.

Dr Marcin Karolewski jest internistą, hipertensjologiem, geriatrą, wiceprezesem Okręgowej Rady Lekarskiej Wielkopolskiej Izby Lekarskiej, Rzecznikiem Praw Lekarza Wielkopolskiej Izby Lekarskiej.

Czytaj też:
Groźby wobec lekarzy. „Uważaj, jeśli nie wyleczysz dziecka! Wiem, gdzie twoje chodzi do przedszkola”