Beata Igielska, NewsMed: W niedawnej naszej rozmowie podkreślał pan, że jest naukowcem, osobą niezależną. Ale jako konsultantowi ds zdrowia publicznego wcale nie będzie panu łatwo walczyć z lobby tytoniowym i alkoholowym, bo jak wiemy, są bardzo silne.
Prof. Łukasz Balwicki*: Ktoś jednak powinien głośno podnosić argumenty na temat tego, że funkcjonowanie przemysłów alkoholowego i tytoniowego wiąże się z ewidentnymi stratami zdrowotnymi dla społeczeństwa. Nie do pogodzenia jest interes państwa, dobrze rozumiany dobrostan Polaków z dobrostanem tych przemysłów. Trzeba się zdecydować, kogo wspieramy, na kogo stawiamy. Dla mnie jako przedstawiciela środowiska zdrowia publicznego, sytuacja jest jasna: musimy brać pod uwagę sytuację zdrowotną obywateli. Nawet kosztem tej części gospodarki, która przynosi więcej szkód niż pożytku.
Prześledźmy po kolei wyzwania, które na pana czekają. Co zrobić z rosnącą otyłością polskich dzieci? Może dobrze byłoby zacząć od sklepów pewnych sieci handlowych, które celowo się otwiera przy szkołach i zachęca się do korzystania z aplikacji, wiążących młodego konsumenta z tymi sklepami. A oferują one m.in. morze słodkich napojów i hot dogi. Do tego dochodzi brak ruchu. Na marginesie, zastanawiające jest, dlaczego podatek cukrowy nałożono tylko na napoje?
Była pewnie dobra wola, żeby ograniczyć źródło cukru, które stanowi największy problem, a jednocześnie, na które najłatwiej było nałożyć podatek.
Moja wizja zdrowia publicznego jest taka, żeby przede wszystkim skupić się na ochronie dzieci. Nikogo nie trzeba przekonywać, że powinny być ograniczone: marketing, reklama, promocje produktów, które szkodzą, jeśli są skierowane do dzieci i młodzieży, a tu mamy jasność, jeśli chodzi o alkohol i tytoń. Natomiast z żywnością sprawa jest bardziej skomplikowana: może być zdrowa, ale jednocześnie mamy na rynku produkty wysoko przetworzone. Ich konsumpcja wiąże się z ryzykiem otyłości i cukrzycy. Tutaj jest potrzebne regulacyjne działanie państwa.
Powinniśmy chronić przed agresywnym marketingiem grupy społeczne, które nie są w pełni świadomymi konsumentami i nie mają wyobrażenia na temat odległych konsekwencji zdrowotnych swoich wyborów żywieniowych. To może zrobić tylko państwo.
A co ze sklepami, o których wspomniałam?
Wolę mówić o całości marketingu, bo tu nie chodzi o konkretne sieci sklepów. Chciałbym się skupić na pewnych mechanizmach. Teraz mamy daną sieć, która tak postępuje, ale to wcale nie znaczy, że za chwilę nie pojawi się kolejna – wykorzystująca zaawansowane metody manipulowania młodymi konsumentami np. z wykorzystaniem sztucznej inteligencji, po to, żeby kupowali w ich sklepach. Jeśli skupimy się na konkretnych sieciach, za chwilę pojawi się zarzut, że uparliśmy się na konkretnego przedsiębiorcę, żeby go zniszczyć. Na rynku powinna być równość. Niemniej chodzi o pewien mechanizm kontrolny, wprowadzenie pewnej zasady.
Ma pan pomysł na nadużywanie alkoholu przez Polaków? Mamy tyle punktów sprzedażowych, że praktycznie każdy większy dziesięciopiętrowy blok mieszkalny ma swoją legalną melinę. Może wystarczy ograniczyć pozwolenia na produkcję „małpek”, których spożycie idzie w grube miliony?
Dotykamy kwestii regulacji narzuconych na przemysł alkoholowy, czy produkt powinien być sprzedawany w małych objętościach. Im mniejsza objętość, tym większa skłonność do zakupu przez nieletnich. Małą butelkę łatwo ukryć, a jej cena jest niewielka.
Ponadto alkohole sprzedawane w „małpkach” są słodkie, więc tym bardziej kuszą, aby spróbować.
Tak, modyfikacje smaków w celu ułatwienia konsumpcji młodym ludziom, są karygodne. Ważna jest zarówno regulacja samego produktu, jak i objęcie go odpowiednią ceną, czyli konieczność wprowadzenia odpowiedniej polityki cenowej, takiej, by wyroby alkoholowe nie były zbyt tanie. Cena zakupu powinna stanowić sygnał dla konsumenta. A na końcu konieczne są regulacje związane z gęstością punktów sprzedaży. Za to odpowiadają samorządy lokalne, które udzielają licencji. Teraz nie ma żadnej polityki, która by je skłaniała do limitowania miejsc sprzedaży alkoholu. Kierują się więc chęcią zysku, bo każdy taki punkt to zysk dla samorządu, zarabianie na sprzedaży alkoholu. Potem samorządy muszą ponosić koszty programów profilaktycznych. Być może mechanizm jest wadliwy pod kątem motywacji dla samorządów.
Jest jeszcze kwestia sprzedaży alkoholu na stacjach benzynowych. Na imprezie kończy się alkohol, biegnie się na stację.
Fizyczna dostępność alkoholu jest zdecydowanie za duża. Powinniśmy przyjąć jakiś klucz według, którego będziemy ją ograniczać. Wydaje się, że włączenie ruchu drogowego i de facto zachęcanie kierowców do spożycia alkoholu poprzez ekspozycję produktów alkoholowych, nie jest trafionym pomysłem.
Stacje benzynowe mogłyby być pierwszym elementem do zmiany. Bardziej bym patrzył, jaka jest gęstość punktów sprzedaży alkoholu i ich umiejscowienie, np. w okolicy szkół, czy innych miejsc, gdzie bardzo młodzi konsumenci spędzają czas wolny, żeby nie było zbyt łatwego dostępu do tej używki.
A co z wyrobami tytoniowymi i nikotynowymi? Mówiliśmy o agresywnym marketingu branży tytoniowej, wobec którego państwo polskie wydaje się bezradne.
Tak jest, badam ten temat, pod moim okiem powstają prace naukowe, które analizują, jak przemysł poprzez miejsca wypoczynku, zabawy młodych ludzi, sięga po przyszłych użytkowników. Widać tu słabość państwa, ale wydaje się, że dochodzimy do momentu, gdy dla wszystkich jest ewidentne, że coś jest nie tak, że państwo musi tupnąć nogą, że jeżeli mamy zakaz reklamy, to musimy uczulić służby, które mogą za to odpowiadać: staż miejską, policję, sanepid. Można wesprzeć te instytucje w kwestiach kontroli. Dlaczego mamy pozwalać na swobodne funkcjonowanie branży, a później Narodowy Fundusz Zdrowia ogromne pieniądze asygnuje na leczenie chorób tytoniozależnych? Trzeba popatrzeć na rachunek zysków i strat. I może się okazać, że opłaca się zainwestowanie w nadzór nad reklamą i dostępnością produktów, by później zaoszczędzić pieniądze na leczeniu.
Chińczycy, którzy są największym importerem e-papierosów, u siebie od razu zakazali ich używania. Dobrze wiedzą, co zalewają plastikiem.
Nie jestem znawcą polityki Chin, nie wiem, na jakim szczeblu zapadają takie decyzje. Chiny mają monopol, jeśli chodzi o tradycyjne papierosy, więc być może jest to ochrona tradycyjnego przemysłu tytoniowego.
Problem z wyrobami tytoniowymi polega na tym, że jest wiele nowych ich form. Odbywa się zarówno gra między państwami, jak i koncernami, które chcą trwać na rynku i zarabiać. Czasem podejmują decyzje wcale nie ze względu na zdrowie obywateli, lecz ze względu na swój interes. Troszkę tak to wyglądało w Polsce.
Z mojej perspektywy zdrowotnej walka z jednorazowymi e-papierosami nie jest do końca walką, żeby nie było jednorazówek, ale też z zachowaniem interesu już działających producentów na rynku. Zrezygnowałbym w końcu z polityki wyrywkowej, a popatrzyłbym kompleksowo na problem nikotynizmu. Jeśli chcemy, żeby ludzie, jak najmniej palili i jak najmniej używali wyrobów nikotynowych, bo to zawsze wiąże się ze szkoda zdrowotną, popatrzmy na całościowe regulacje, a nie skupiajmy się na chwilowych tematach. One są ważne, trzeba się nad nimi pochylić, ale nie możemy zapominać o polityce długoterminowej.
Nie możemy też udawać, że młodzi ludzie nie mają kłopotów ze zdrowiem psychicznym. Media społecznościowe od najmłodszych lat, zasypianie z telefonem i po przebudzeniu sięganie od razu po to narzędzie, które powinno służyć do komunikacji i nauki. Niestety, internet w kieszeni dzieci i młodzieży uzależnia je.
Przede wszystkim powinno być jasne, że żaden system ochrony zdrowia nie będzie w stanie wszystkich objąć fachową pomocą psychologiczną i psychiatryczną. Nie jest rozwiązaniem skupienie się tylko i wyłącznie na zwiększeniu tej pomocy. Ona owszem będzie potrzebna, gdy utrzymają się obecne trendy. Przede wszystkim powinniśmy się skupić na prewencji, ustalić, jakie zachowania powszechne wśród dzieci i młodzieży sprzyjają pogorszeniu ich stanu zdrowia psychicznego. I jeżeli badania dość jasno pokazują, że jedną z przyczyn jest nadmierne korzystanie z mediów społecznościowych, ze świata cyfrowego, to być może jako społeczeństwo powinniśmy dać mandat politykom, by wprowadzili pewne ograniczenia.
Tym bardziej że coraz więcej krajów je wprowadza.
A my tak bardzo boimy się ograniczeń. Tymczasem kraje naokoło rozumieją, że powinnyśmy, owszem, prowadzić edukację, przekonywać odpowiednimi metodami, ale gdy nie da się dokonać znaczącej zmiany, trzeba wprowadzić regulacje prawne. Wszystkie osoby, które mają dzieci, które mierzą się z trudem wychowania, wiedzą, że trzeba stawiać zdrowe granice. Śmielej powinniśmy je wyznaczać, czy to w środowisku szkolnym, czy tam, gdzie młodzi spędzają wolny czas. Granice są potrzebne. Nie powinniśmy bać się o nich dyskusji.
Ależ u nas niemal zawsze zwycięża powoływanie się na prawa konstytucyjne i wolność jednostki.
No tak. Ale nie da się wszystkim pozwalać na wszystko. Jako społeczeństwo powinniśmy pozwolić politykom wprowadzać pewne sensowne ograniczenia, co do których mamy pewność, że są potrzebne i odniosą dobry skutek.
Potrzebne są ograniczenia w dostępności do mediów społecznościowych, cyfrowych dla dzieci i młodzieży. Dlaczego takim zakazem nie mogłaby być objęta szkoła? Wiele krajów ocknęło się już dawno, nie myśląc tylko o zdrowiu psychicznym, ale również o wynikach edukacyjnych, które pogorszyły się od czasu smartfonów powszechnych w środowisku szkolnym.
Polaków męczy jeszcze jedna zmora – niechęć do badań profilaktycznych i do szczepień. Ma pan na to jakiś pomysł?
Jestem za systemowym potraktowaniem zarówno szczepień, które w dużej mierze u dzieci są tak potraktowane – są kalendarze szczepień i jest system skłaniający rodziców do szczepień dzieci. Podobny kalendarz powinien być również dla dorosłych, którzy powinni przechodzić badania profilaktyczne, przynajmniej te uznane przez naukę jak: cytologia, mammografia, badanie w kierunku wykrycia raka jelita grubego. Chciałbym, żeby Polacy byli do tego systemowo zachęcani, aktywnie mobilizowani może przy okazji badań medycyny pracy, albo przy okazji zwykłych wizyt lekarskich. Dlaczego w pewnym momencie zrezygnowaliśmy z aktywnego zapraszania kobiet na mammografię? Była w tym długa przerwa.
Tu chyba RODO troszkę namieszało.
Może tak, ale wszyscy jesteśmy zarejestrowani w POZ, u lekarzy rodzinnych. Powinny być narzędzia i pieniądze, żeby aktywnie zapraszać na badania profilaktyczne. Być może nawet potrzebne są konsekwencje: skoro celowo nie uczestniczyłeś w badaniach profilaktycznych, unikałeś ich nawet będąc zapraszanym, będziesz częściowo płacił za leczenie, bo choroba jest efektem twojego zaniedbania. Powinniśmy na ten temat dyskutować. Nie możemy abstrahować od pewnej odpowiedzialności pacjentów za stan ich zdrowia. Obecnie zaś dajemy sygnał, że za zdrowie obywateli odpowiada tylko i wyłącznie państwo. Odpowiedzialność powinniśmy podzielić.
Dr hab. n. o zdr. Łukasz Balwicki, konsultant krajowy ds. zdrowia publicznego, prof. Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego (GUMed), kierownik Zakładu Zdrowia Publicznego i Medycyny Społecznej GUMed
Czytaj też:
Ekspert: Badanie produktów tytoniowych musi być niezależne od przemysłu